История Руси глазами не историка.

[Koss]

А когда до Второй Мировой доберетесь? 

[Наречие]

А теперь главный вопрос ))))
Откуда взялось наше государство, его истоки, где оно зарождалось и когда???

Ну и вопросы у Вас товарищ  
Вам ответь и Вы сразу зададите 150 новых вопросов.
Поэтому кратко и без дальнейших комментов.
Взялось с юга и запада,там же и истоки,зародилось на берегах Днепра,а сформировалось(в своей основе) в 13-14 веке под чутким руководством татаро-монголов.

Территориально да.
По поводу влияния есть некоторые сомнения. Так ли оно велико было?
То, что было, несомненно. Но влияние исходит от любого сопредельного государства, хоть забор поставь!
Ну и что?
Способны были монголо-татары вообще решительным образом определять судьбы пусть и разрозненных, но многочисленных русских княжеств? Отдельными боевым походами конечно. Но половецкие ханы таким образом шалили ничуть не меньше. Достали в пограничных районах всех, Тмутаракань вообще навсегда пало под их ударами

Я повторюсь, можно придерживаться одной точки зрения, можно другой. Можно вообще считать, что все это курилка и бла-бла-бла…тут кто на что учился

Но есть моменты, которые всепризнаны и обсуждению не подлежат. Например, демографические. Еще раз, рождаемость в степи уступала рождаемости на Руси (по разным оценкам 7-8 родившихся  в одной семье на 8-10 в другой).
Откуда же тогда монгольская тьма-тьмущая, как принято считать?
Правильно, ниоткуда. Неоткуда ей взяться!  
Не мог монгольский военкомат промчаться по всем улусам и повестками перебросить к границам Руси боевое пополнение! Даже если и собрали для завоевательных походов всех желающих поучаствовать в грабежах, то получается коэффициэнт…ну допустим 1 к 1,5, ну пусть 1 к 2, не жалко!
Этого мало. Ладно, было бы на самом деле какое-нибудь чудо оружие. Но и его не было.
А так каши не сваришь!
Часть населения на атакуемых территориях непременно уйдет в лес, утащив все съестное. Никакая внезапность не поможет. Остальные запрутся за крепостными стенами и рожи оттуда корчат. А всем желающим на эту стену вскарабкаться непременно полагался сюрприз в виде топора – прям между глаз!
Удовольствие, прямо скажем, сомнительное!
И кушать где-то надо, и поставку стенобитных орудий китайские товарищи задерживают!

В чем тогда татаро-монгольское влияние?
Если военные методы создают больше проблем, чем решают?  
Видимо, остаются какие-то экономические интересы. Если присмотреться, монголо-татары шустрили в районах караванных путей. Но это уже не иго. Это борьба за сферы влияние.
Еще что-нибудь?
Ну позаимствовали из языка некоторые слова. Не так, чтобы много. А вот, например, остров Куба. Население почти полностью темнокожее, негры и мулаты, а язык…испанский!
Пришвартовались когда то (образно говоря) к острову несколько европейских судов, побродили гости полчаса по побережью, поспрашивали местных: ты меня уважаешь?, и уплыли по своим делам. А язык остался. Вот уж влияние, так влияние!   Монголам и не снилось!

А что от монголо-татар собственно?
А ничего.
Самый разорительный поход на Русь совершил хан Бытый, который захватил и сжег….не более 20 городов. Для жуткого нашествия как-то кисло выглядит!
Предположим  остальные княжества насмотрелись ужасов и  молча платили дань. Но…это уже вопрос убеждений! Лично мне не верится.
Народ у нас шабутной. Даже в мирное время любимой забавой было бегать по деревне, отмахиваясь оглоблей во все стороны. А тут монголы…
Гостям, как водится,  у нас всегда рады, даже незваным. Чуть ли не праздник. А главное, что на работу в поле утром не надо!

Вот и все нашествие. И все влияние. А ведь сказано было, полчища, тьма-тьмущая мунгал безбожных. А присмотреться в подзорную трубу и…никого!

Словом вопросы, вопросы…
Вообще, всё вот как-то так. Ничего и сказать нельзя. Сразу найдется, кто спорить начнет. Все умные стали!

bashkol, спасибо за ссылку. Читаю.

[Наречие]

А когда до Второй Мировой доберетесь? 

Когда-нибудь доберемся!

[Бонч-Бруевич]

Наречие конечно более разбирается и в Истории чем Гоша.
Более интересно читать и ближе)))
Это очевидно.


Да и в футболе тоже Наречие в теме...
Явно. Хоть и позиция по многим вопросам (её, его, скорее её) мне не по душе.

[Joker]

А когда до Второй Мировой доберетесь? 

Когда-нибудь доберемся!

скорее бы уже,а то у ребенка сегодня олимпиада по истории:Великая Отечественная,Ялтинская и прочии конференции,а монголов и не видно .

[gosha]

По поводу влияния есть некоторые сомнения. Так ли оно велико было?
То, что было, несомненно. Но влияние исходит от любого сопредельного государства, хоть забор поставь!
Ну и что?

На уровне государственности влияние было огромным,достаточно взять денежную систему,которая на Руси к моменту татаро-монгольской экспансии практически отсутствовала.
Что такое мордочки куниц и кусочки кожи с какой то штампулькой понимали только сами русичи,да и то наверняка путались потому как у новгородцев были свои зверьки,а у суздальцев собственные и как их было привести к единому"доллару" было одному богу известно.
Поэтому ТМ первым делом организовали денежную систему внедрив круглоподобную серебренную денежку,а самое главное организовали учёт и контроль этого дела,а поскольку сами имели они это делать плохо то позвали на помощь профессионалов банковского дела-иудеев,которые уж больно рьяно взялись за это дело,народ и партия сильно серчали по этому поводу и им на смену были назначены московские князья,после чего им карта и попёрла.
Прогуляйтесь на аукцион и посмотрите "скока" стоят татарские монеты 13 века и аналогичные русские,а заодно проследите динамику стоимости монет от начала монгольского ига к его окончанию.
Думаю Вы многое для себя проясните.
Что у нас там дальше относится к государственности:
- налоги
- вооружённые силы
- язык
- границы
- армия
- дороги
- связь
- энергетические ресурсы
Вторым делом после разгрома вооружённых сил Руси и создания платёжной системы была организация налоговой системы.
ТМ долго не заморачивались и приняли апробированный вариант-продажу лицензий на право деятельности,хочешь заниматься охранной деятельностью-будь добр,поклонись хану и принеси денежку.
ТМ быстренько,а самое главное доходчиво объяснили охранным агенствам,что они не понимают,что такое внутренние границы,а особо непонятливым делали секир башка,разъясняя что монополия на выдачу лицензий принадлежит великому хану.
Строительством дорог,в отличии от Цезаря татары не озадачивались ибо не знали что это такое в принципе,а вот курьерская связь у них была организованна на высшем уровне ибо верховная власть находилась очень далеко.
А вот с языком и религией ТМ лопухнулись,скорее всего недооценили русского могучего и воздействия опиума на незамутнённый мозг.

Способны были монголо-татары вообще решительным образом определять судьбы пусть и разрозненных, но многочисленных русских княжеств? Отдельными боевым походами конечно. Но половецкие ханы таким образом шалили ничуть не меньше. Достали в пограничных районах всех, Тмутаракань вообще навсегда пало под их ударами

Судя по конечному результату,не очень у них это получилось,на этапе когда каждое соседнее русское княжество считало себя пупом земли,а соседа главным врагом им это удавалось,а как только они создали русским государство произошёл полный облом.

Но есть моменты, которые всепризнаны и обсуждению не подлежат. Например, демографические. Еще раз, рождаемость в степи уступала рождаемости на Руси (по разным оценкам 7-8 родившихся  в одной семье на 8-10 в другой).
Откуда же тогда монгольская тьма-тьмущая, как принято считать?

На данный момент есть такая цифра численность татаро монголов составляла 1 млн.человек,а численность покорённых народов 100 миллионов.

Правильно, ниоткуда. Неоткуда ей взяться!  
Не мог монгольский военкомат промчаться по всем улусам и повестками перебросить к границам Руси боевое пополнение! Даже если и собрали для завоевательных походов всех желающих поучаствовать в грабежах, то получается коэффициэнт…ну допустим 1 к 1,5, ну пусть 1 к 2, не жалко!
Этого мало. Ладно, было бы на самом деле какое-нибудь чудо оружие. Но и его не было.
А так каши не сваришь!

По разным оценкам в Батыевском нашествии принимало участие от 350 до 400 тысяч человек,как раз вписывается Ваш коэффициентик.

Часть населения на атакуемых территориях непременно уйдет в лес, утащив все съестное. Никакая внезапность не поможет. Остальные запрутся за крепостными стенами и рожи оттуда корчат. А всем желающим на эту стену вскарабкаться непременно полагался сюрприз в виде топора – прям между глаз!
Удовольствие, прямо скажем, сомнительное!
И кушать где-то надо, и поставку стенобитных орудий китайские товарищи задерживают!

Как это не удивительно,но татары первым делом предагали выпить чашечку кофе и обсудить условия отката, а русские дикари в ответ вешали доверенных лиц и послов,чего ТМ сильно не любили.
При этом,население не поставленное под ружьё(кроме сельхоз орудий и перочинных ножичков, в качестве столового прибора, ничего другого у коренного населения просто не было) скорее всего относилось к завоевателям вполне лояльно.
Да,ТМ грабили,насиловали женщин(вполне возможно,что это сильно улучшило генетику русского народа),отнимали еду....но не уничтожали поголовно всё население и не сажали младенцев на кол,как это делали соседние князья при разборках друг с другом.
Была и ещё одна глупейшая,с нашей нынешней позиции вещь,русичи признавали только классическую борьбу и воевали по её правилам,ну не знали он что такое самбо и дзюдо,а тем более каратэ и джую-джитсу.
Поэтому выходили из укреплённых городов в чисто поле и бились стенку на стенку,при этом всякие там манёвры типа посадить в кустики гвардию,отступить на запасные позиции.притворится,что дают дёру.....считалось дурными манерами и было западло для широкой русской души.
Вот и брали ТМ наших тёпленькими,пока не подросло поколение(Александр Невский,Дмитрий Донской...)взявшее на вооружение татарские приёмчики.
Бывали конечно на Руси "отморозки" которые не умели воевать по правилам,тот же Козельск,тогда да приходилось ждать китайских "товарищей".

В чем тогда татаро-монгольское влияние?
Если военные методы создают больше проблем, чем решают?  
Видимо, остаются какие-то экономические интересы. Если присмотреться, монголо-татары шустрили в районах караванных путей. Но это уже не иго. Это борьба за сферы влияние.
Еще что-нибудь?

Честно говоря не очень понятно,с какого будуна ТМ попёрлись в страну лесов и болот,окромя пассионарной теории Гумилёва,но тот объяснил бывает такое,что тут поделаешь.

А что от монголо-татар собственно?
А ничего.
Самый разорительный поход на Русь совершил хан Бытый, который захватил и сжег….не более 20 городов. Для жуткого нашествия как-то кисло выглядит!

Ну да,всего навсего уничтожил весь военный потенциал и организовал контроль всех финансовых потоков.
Сущий пусятк.

Предположим  остальные княжества насмотрелись ужасов и  молча платили дань. Но…это уже вопрос убеждений! Лично мне не верится.
Народ у нас шабутной. Даже в мирное время любимой забавой было бегать по деревне, отмахиваясь оглоблей во все стороны. А тут монголы…
Гостям, как водится,  у нас всегда рады, даже незваным. Чуть ли не праздник. А главное, что на работу в поле утром не надо!

ТМ предложили халявные условия налогообложения,10% с оборота даже в наше время ради таких условий все бизнесмены рванули к ним теряя тапки,это практически аналог свободных экономических зон.

[gosha]

А когда до Второй Мировой доберетесь? 

Когда-нибудь доберемся!

скорее бы уже,а то у ребенка сегодня олимпиада по истории:Великая Отечественная,Ялтинская и прочии конференции,а монголов и не видно .

ВО будет на сладкое,да и то не факт,что стоит о том.что было в реальности рассказывать всем.
Ветераны за это порвут,как тузик грелку.

[pashtet]

По сути Гоша верно глаголет, перенося экономические принципы на тот момент - выгода одна из наиболее движущих сил и видать ханы это понимали как никто лучше.
А вот с религией они поступили более мудро, они не стали доказывать что-лучше, а просто оставили то как есть - "Верите Вы себе в вашу фигню и ладно, только несите денежки" - что типа того. И смысл каков ломать религию? Тогда надо было давать взамен что-то другое, т.е навязывать свои верования. Но тогда дело бы завершилось еще быстрее, чем 200 лет.

[gosha]

А вот с религией они поступили более мудро, они не стали доказывать что-лучше, а просто оставили то как есть - "Верите Вы себе в вашу фигню и ладно, только несите денежки" - что типа того. И смысл каков ломать религию? Тогда надо было давать взамен что-то другое, т.е навязывать свои верования. Но тогда дело бы завершилось еще быстрее, чем 200 лет.

С религией они поступили точно так же,плати денежку-получай лицензию.
ТМ сгубили те же проблемы,что и Киевскую Русь.
Они не смогли построить алгоритм управления на третьем уровне,начиная с внуков.

[Наречие]

По поводу влияния есть некоторые сомнения. Так ли оно велико было?
То, что было, несомненно. Но влияние исходит от любого сопредельного государства, хоть забор поставь!
Ну и что?

На уровне государственности влияние было огромным,достаточно взять денежную систему,которая на Руси к моменту татаро-монгольской экспансии практически отсутствовала.
Что такое мордочки куниц и кусочки кожи с какой то штампулькой понимали только сами русичи,да и то наверняка путались потому как у новгородцев были свои зверьки,а у суздальцев собственные и как их было привести к единому"доллару" было одному богу известно.
Поэтому ТМ первым делом организовали денежную систему внедрив круглоподобную серебренную денежку,а самое главное организовали учёт и контроль этого дела,а поскольку сами имели они это делать плохо то позвали на помощь профессионалов банковского дела-иудеев,которые уж больно рьяно взялись за это дело,народ и партия сильно серчали по этому поводу и им на смену были назначены московские князья,после чего им карта и попёрла.
Прогуляйтесь на аукцион и посмотрите "скока" стоят татарские монеты 13 века и аналогичные русские,а заодно проследите динамику стоимости монет от начала монгольского ига к его окончанию.
Думаю Вы многое для себя проясните.
Что у нас там дальше относится к государственности:
- налоги
- вооружённые силы
- язык
- границы
- армия
- дороги
- связь
- энергетические ресурсы
Вторым делом после разгрома вооружённых сил Руси и создания платёжной системы была организация налоговой системы.
ТМ долго не заморачивались и приняли апробированный вариант-продажу лицензий на право деятельности,хочешь заниматься охранной деятельностью-будь добр,поклонись хану и принеси денежку.
ТМ быстренько,а самое главное доходчиво объяснили охранным агенствам,что они не понимают,что такое внутренние границы,а особо непонятливым делали секир башка,разъясняя что монополия на выдачу лицензий принадлежит великому хану.
Строительством дорог,в отличии от Цезаря татары не озадачивались ибо не знали что это такое в принципе,а вот курьерская связь у них была организованна на высшем уровне ибо верховная власть находилась очень далеко.
А вот с языком и религией ТМ лопухнулись,скорее всего недооценили русского могучего и воздействия опиума на незамутнённый мозг.

Способны были монголо-татары вообще решительным образом определять судьбы пусть и разрозненных, но многочисленных русских княжеств? Отдельными боевым походами конечно. Но половецкие ханы таким образом шалили ничуть не меньше. Достали в пограничных районах всех, Тмутаракань вообще навсегда пало под их ударами

Судя по конечному результату,не очень у них это получилось,на этапе когда каждое соседнее русское княжество считало себя пупом земли,а соседа главным врагом им это удавалось,а как только они создали русским государство произошёл полный облом.

Но есть моменты, которые всепризнаны и обсуждению не подлежат. Например, демографические. Еще раз, рождаемость в степи уступала рождаемости на Руси (по разным оценкам 7-8 родившихся  в одной семье на 8-10 в другой).
Откуда же тогда монгольская тьма-тьмущая, как принято считать?

На данный момент есть такая цифра численность татаро монголов составляла 1 млн.человек,а численность покорённых народов 100 миллионов.

Правильно, ниоткуда. Неоткуда ей взяться!  
Не мог монгольский военкомат промчаться по всем улусам и повестками перебросить к границам Руси боевое пополнение! Даже если и собрали для завоевательных походов всех желающих поучаствовать в грабежах, то получается коэффициэнт…ну допустим 1 к 1,5, ну пусть 1 к 2, не жалко!
Этого мало. Ладно, было бы на самом деле какое-нибудь чудо оружие. Но и его не было.
А так каши не сваришь!

По разным оценкам в Батыевском нашествии принимало участие от 350 до 400 тысяч человек,как раз вписывается Ваш коэффициентик.

Часть населения на атакуемых территориях непременно уйдет в лес, утащив все съестное. Никакая внезапность не поможет. Остальные запрутся за крепостными стенами и рожи оттуда корчат. А всем желающим на эту стену вскарабкаться непременно полагался сюрприз в виде топора – прям между глаз!
Удовольствие, прямо скажем, сомнительное!
И кушать где-то надо, и поставку стенобитных орудий китайские товарищи задерживают!

Как это не удивительно,но татары первым делом предагали выпить чашечку кофе и обсудить условия отката, а русские дикари в ответ вешали доверенных лиц и послов,чего ТМ сильно не любили.
При этом,население не поставленное под ружьё(кроме сельхоз орудий и перочинных ножичков, в качестве столового прибора, ничего другого у коренного населения просто не было) скорее всего относилось к завоевателям вполне лояльно.
Да,ТМ грабили,насиловали женщин(вполне возможно,что это сильно улучшило генетику русского народа),отнимали еду....но не уничтожали поголовно всё население и не сажали младенцев на кол,как это делали соседние князья при разборках друг с другом.
Была и ещё одна глупейшая,с нашей нынешней позиции вещь,русичи признавали только классическую борьбу и воевали по её правилам,ну не знали он что такое самбо и дзюдо,а тем более каратэ и джую-джитсу.
Поэтому выходили из укреплённых городов в чисто поле и бились стенку на стенку,при этом всякие там манёвры типа посадить в кустики гвардию,отступить на запасные позиции.притворится,что дают дёру.....считалось дурными манерами и было западло для широкой русской души.
Вот и брали ТМ наших тёпленькими,пока не подросло поколение(Александр Невский,Дмитрий Донской...)взявшее на вооружение татарские приёмчики.
Бывали конечно на Руси "отморозки" которые не умели воевать по правилам,тот же Козельск,тогда да приходилось ждать китайских "товарищей".

В чем тогда татаро-монгольское влияние?
Если военные методы создают больше проблем, чем решают?  
Видимо, остаются какие-то экономические интересы. Если присмотреться, монголо-татары шустрили в районах караванных путей. Но это уже не иго. Это борьба за сферы влияние.
Еще что-нибудь?

Честно говоря не очень понятно,с какого будуна ТМ попёрлись в страну лесов и болот,окромя пассионарной теории Гумилёва,но тот объяснил бывает такое,что тут поделаешь.

А что от монголо-татар собственно?
А ничего.
Самый разорительный поход на Русь совершил хан Бытый, который захватил и сжег….не более 20 городов. Для жуткого нашествия как-то кисло выглядит!

Ну да,всего навсего уничтожил весь военный потенциал и организовал контроль всех финансовых потоков.
Сущий пусятк.

Предположим  остальные княжества насмотрелись ужасов и  молча платили дань. Но…это уже вопрос убеждений! Лично мне не верится.
Народ у нас шабутной. Даже в мирное время любимой забавой было бегать по деревне, отмахиваясь оглоблей во все стороны. А тут монголы…
Гостям, как водится,  у нас всегда рады, даже незваным. Чуть ли не праздник. А главное, что на работу в поле утром не надо!

ТМ предложили халявные условия налогообложения,10% с оборота даже в наше время ради таких условий все бизнесмены рванули к ним теряя тапки,это практически аналог свободных экономических зон.

Мнение понятно.
Есть интересные поправки (если это слово не нравится, то пусть будет дополнения).
И некоторые вопросы. Моя позиция прежняя - не всё так просто.
Ответ чуточку позже!

[Наречие]

А когда до Второй Мировой доберетесь?  

Когда-нибудь доберемся!

скорее бы уже,а то у ребенка сегодня олимпиада по истории:Великая Отечественная,Ялтинская и прочии конференции,а монголов и не видно .

Пусть скажет, что ялтинскую конференцию монголы провели.  Все равно историю никто до конца не знает!  

[Den]

Я что - то путаю или  несколько страниц удалили..... Я так хотел почитать. но все откладывал. )))))
Гоша...... за такую историю Вам минусов накидают и весь рейтинг псу под хвост )))))
Вы еще напишите, что ТМ разбирались в государственности и стремились построить свою ТМ империю.....
Наполеон мобилизовал в 19 веке достаточно большие силы для похода.... около 500 т. человек
Что - то я сомневаюсь, что ТМ распологали такой же армией.... Откуда им взять столько народу???
А по поводу экономики.... ну да в поле когда кочуешь сечешь в экономике и знаешь кого и откуда позвать.....
А вы кстати ТМ в какой исторический период имеете ввиду??? в 12, 13, 14, 15 или 16 век???
А по поводу ВОВ, какое мнение? СССР не мог выиграть войну....... ни по каким показателям и что погибло у нас более 30 млн. человек?
Ветераны могут порвать только за то, что о ВОВ говорят не правду.

[Гигант]

А мне тема очень понравилась. Много нового и интересного почерпал. Сравнивать Наполеона и монгольские нашествия, все равно что голубя и самолет, вроде тоже летают. А ВОВ это страшное бедствие, ведь это на войне 30 млн от пуль, голода, недостатка медикаментов погибло, а еще 30 млн сами растреляли и репресировали свои же. Один бежал с ружьем, другой рядом с голыми руками, одного убъют другому ружье достанется. На мой взгляд можно было избежать войны. 

[Наречие]

Я что - то путаю или  несколько страниц удалили.....  

Еще прочтете, межсезонье длинное, до зимнего первенства далеко!

На мой взгляд можно было избежать войны.  

Видимо, этого сделать было нельзя! Так уж сложилось...
Есть мнение, ещё месяц и Советский Союз атаковал бы Германию всеми силами и средствами со всех подготовленных плацдармов!

[Наречие]

Про монголов на днях, времени катастрофически не хватает. Но точку поставить надо!