История Руси глазами не историка.

[keo]

Трудно сказать откуда цифра в три миллиона.... За это время я много чего прочитал... Методы оценки населения Руси мне кажется сомнительными. Берется приблизительный производительностьи труда и говорится - такая то площадь могла бы - столько- то человек прокормить. Поэтому мы считаем, ну и так далее....в любом случае оценка это, причем оценка сверху.... Не более 7-9 млн человек. А я вот считаю, что три. Все остальное не убедительно....результатов переписи нет...Сравнить цыган с татаро-монголами ход конечно сильный, но чей-то сомнения берут. Как представляю монгольского кочевника и к нам приехал, к нам приехал...
Советский союз и Русь 13 века так этож близнецы братья... Живет крестьянин в деревне. Все жизненные силы брошены на выживание. Как бы малолетние рты прокормить, да не сдохнуть бы...а тут князь его призывает давай бросай все - война на дворе. Ну он со старшенькими кобылу берут , вилы, да и топор на троих один... Веревкой подвяжут впалые животы и на подмогу князю... Жену и малолетних детей в погреб, авось пронесет...  И согласно мобилизационного плана на место встречи - прямо к князю в крепость... Или куда? Нравиться картинка?  А супротив него войско пол- мира завоевавшее. А я забыл нету войска, нету пол-мира... Не дошли - фуражу не хватило....

[Наречие]

Э, нет! Я Вам отклониться от темы в сторону не позволю!

Вы правда думаете, что наши предки поголово были трусами, идиотами и предателями?

Я категорически против такой точки зрения!

[Chudo]

Вы на чьей стороне?

А голосование уже вроде закончилось...

[Наречие]

Ну, блин, ещё один...

Я не спрашиваю про голосование, я спрашиваю кого Вы поддерживаете?

[Наречие]

Кео, если Вы думаете, что наши крестьяне от войны в погребе прятались от греха подальше, то чего ради кочевникам за тридевять земель на Русь идти бесприкословно?
Они жить меньше хотели о Вашему что ли?

Ан нет. Их идет 100 тысяч.
А Рязанцев  и Владимирцев мандраж пробил?

Там где то Ваш пра-пра-пра-пра дедушка был между прочим!

Он чмо был по Вашему?  

[Наречие]

Не более 7-9 млн человек. А я вот считаю, что три. Все остальное не убедительно....результатов переписи нет...

Даже при населении в 3 миллиона мобилизационная возможность не менее 150.000 тысяч воинов.
Гоша говорит монголов 100.000.
Ну и откуда завоевание? 

Русь по-Вашему легла под противника, числом меньшим? У Вас вообще голова на плечах есть или нет?

[gosha]

Не более 7-9 млн человек. А я вот считаю, что три. Все остальное не убедительно....результатов переписи нет...

Даже при населении в 3 миллиона мобилизационная возможность не менее 150.000 тысяч воинов.
Гоша говорит монголов 100.000.
Ну и откуда завоевание? 

Русь по-Вашему легла под противника, числом меньшим? У Вас вообще голова на плечах есть или нет?

Всё будет,ну чего  Вы так горячитесь.

[gosha]

В 13 веке на Руси не было крепостничества и ни о какой мобилизации речи не могло идти в принципе.
Русские не были трусами,но и военным делом на тот момент владели плохо,у князей был в основном опыт грабительских завоеваний.

[Наречие]

В 13 веке на Руси не было крепостничества и ни о какой мобилизации речи не могло идти в принципе.
 

Ну да, конечно....
А монголы где набрали?

Мобилизационные законы одни и те же.  
Если у монголов призывной возраст от 12 до 40 лет (такое открытие сделал Кео), то, что мешает предположить, что и в русских княжествах возраст призыва такой же?
Пришли монголы на Русь числом в 100 тысяч…бу-га-га… , их встречает армия тоже в 100 тысяч.
Где здесь иго?

Гнилая теория монгольского завоевания выстроена на многократном численном превосходстве монголов. А его  просто не было. Русских несколько миллионов.  С этим нельзя не считаться. Все доводы, как увеличить монгольское войско, так же действуют и на русское войско. Русские только имеют ресурс, они заменяют убитых и раненых подкреплением из местного (своего) населения, а монголам за новым пополнением полгода хода!

Ну и…. ? Как там с игом на 200 лет?

Русские не были трусами,но и военным делом на тот момент владели плохо,у князей был в основном опыт грабительских завоеваний.

Ну это тоже самое, из той же оперы. То было мало, теперь воевать не умеют!

И это про народ, принявшего участие в наибольшем количестве воин и конфликтов.
Кликухи княжеские вспомните: Святослав Храбрый, Мстислав Удалой и другие. За грабежи по Вашему такие давали?

Это вообще наша величайшая беда, потому что люди должны жить в мире и спокойствии, забыв на хрен про все завоевания!

Это только за письменным столом хорошо о завоеваниях грезить!

[keo]

А нету Руси, нету ... Есть княжества отдельные... И интересы у них разные,  Кто в лес, кто по дрова... Теоретически могли бы войско равное выставить. Если бы государство было единое. А так пощелкали по- одиночке как орешки... А наверняка, кого и не щелкнули, кто сам под Батыя лег, сохранивши и ресурс людской и фуража... А в каждой локальных битве Батый имел численное преимущество, это ж очевидно...
Да и как Вы кстати представляете русского крестьянина 13 века. Он что по-Вашему - Рембо?по- четным землю пашет и с репы на воду перебивается. А по нечетным наестся мясца от пуза, достанет пулемет Максим из- под стога стена и на военные учения? Вилы у него, дубина, да деревенька на 30 дворов, если на пути татар - все шансов нет- надо в леса бечь. Если до города недалеко,  тогда под защиту княжеской дружины... А так одна надежда, что пронесет...

[gosha]

Кликухи княжеские вспомните: Святослав Храбрый, Мстислав Удалой и другие. За грабежи по Вашему такие давали?

Кстати про Мстислава Рюриковича,он же видимо удалой.
Будучи князем Новгородским повоевав Чудь,долго думал,кого бы ещё пограбить.
До-о-олго думал,повода нет,а без него вроде как некрасиво убивать и грабить.
Подсказчики нашлись,а помнишь говорят,лет 100 назад обидели твоего деда и утварь церковную забрали,обрадовался Рюрикович и пошёл воевать черниговские земли.
Ну что поделаешь,убивать и грабить враговсоседей считалось в те времена княжеской доблестью.
А почитайте внимательно про походы князя Игоря и взгляните на его доблести критическим взглядом.

[gosha]

keo,а 3-4 миллиона с учётом Новгорода,Пскова и их земель ?

[Наречие]

keo,а 3-4 миллиона с учётом Новгорода,Пскова и их земель ?

У меня спросите. Кео про 3 миллиона от меня услышал...

Блин, а у меня тогда еще в голове крутилось: может быть вообще до миллиона скинуть? но потом подумалось: через чур мало, раскусить могут!

[rоzer]

Вы на чьей стороне?

я на Вашей!!!

[gosha]

Для современников ТМ  стало откровенным сюрпризом их умение сокрушать крепости и города развитых оседлых народов,до монголов кочевым народам этого делать практически не удавалось.
Причина успехов ТМ во взятии укреплений была в системности их подхода и поэтапном усвоению практических знаний о приёмах борьбы с крепостями.
ТМ овладевали искусством осады городов медленно, шаг за шагом перейдя от примитивных технологий до самых совершенных способов в течении 10 лет.
На первом этапе войны с Китаем ТМ использовали в основном использовали: выманивание  противника в поле ,внезапный захват, блокаду на измор или общий штурм.
Постепенно их арсенал взятия укреплений расширялся: подкОпы, использование местных природных особенностей, инженерно-технические способы.
Вариант прямого штурма стал использоваться как крайняя мера.
Сначала ТМ использовали опыт тангутов, которые имели 100 летний опыт войны с Китаем,в том числе используя боевые повозки и катапульты.
Первую попытку взятьиягородов ТМ осуществили в 1205 году, они более 60 дней они штурмовали Хэйчэн (Лицзили)и Динчжоу.(Лосы)
Хэйчэн  был скорее всего взят в результате многодневных штурмов в лоб путём изматывания небольшого гарнизона.
В 1205 году ТМ захватили огромное количество тангутов и впоследствии использовали их знания и умения  штурма укреплений.
Уже через 2 года после первых опытов взятия городов монголы научились разбивать крепостные стены, например таким способом был взят город Цзечжоу.
Однако не всегда ТМ сопутствовал успех, два с половиной месяца они безуспешно штурмовали столицу тунгутов, в результате чего было принято решение затопить город.
Вот описание одной из типичных китайских крепостей тех времён.
«Крепость занимала 3 сопки и напоминала треугольник. Одна сторона этого треугольника очень крутая и омывается рекой, две другие более пологи. Крепость окружена многокилометровым валом неодинаковой высоты (от 1 до 4,5м),а в некоторых местах двумя-тремя рядами валов. Перед валами остатки двойного рва.(Это данные архиолоогов).
В стенах прорезаны четверо ворот.
Ворота устроены в глубине распадков, защищены фланками стен, небольшими редутами внутри крепости, наружными валиками и по-видимому надвратными башнями. Один из углов крепости отгорожен валом, в котором был внутренний город. На территории крепости много водоёмов, укреплённых площадок с грудами ядер, терасс, специально насыпанных по склонам площадок.»
Всё это выяснили археологи при раскопках Краснояровской крепости на реке Суйфун.
И давайте вспомним про русские крепости с их деревянными стенами
А вот как выглядели другие китайские крепости.
Основой фортификационной системой крепости являлся вал ,но он усложнился: изнутри к нему примыкали барбеты и насыпи для подъёма на стену людей и катапульт, имелся внутренний вал, более высокий, чем внешний, с наружной стороны вырывались рвы.
По углам валов стояли башни, имелись они у ворот и по фронту наружных стен, они обеспечивали защиту мёртвого пространства.
И тем не менее ТМ достаточно уверенно боролись с такими мощными фортификационными сооружениями.
В первый год войны ТМ удалось захватить мало крепостей, в основном они завоевывались: внезапным захватом ,выманиванием гарнизонов в поле и за счёт предательства командиров военных отрядов недовольных политикой Цзинь.
В результате этих захватов ТМ получали в руки большое количество трофейной техники  и специалистов.
Всего в кампанию 1211 г. ТМ завладели двумя мощными крепостями и тремя крупными крупными-хорошо укреплёнными городами.
Ни в одном случае ТМ не применяли длительную осаду и тем не менее трофеев и пленных захватили  огромное количество.
В 1212 году ТМ были взяты 5 крупных городов и крепость-проход в Великой китайской стене(взятая ложным отступлением),а вот в 1213 году по подсчётам китайских военных историков им удалось овладеть около 90 городами и крепостями, многие из которых были захвачены в результате предательства.
Тем не менее, 11 крупных городов ТМ взять не удалось.
В 1214-1215 годах объявлялись периодические перемирия и ТМ в основном занимались рейдами и карательными операциями с целью грабежа.
На втором этапе войны ТМ стали прочно устраиваться на захватываемых территориях, что изменило характер войны.
На первом этапе войны ТМ удалось создать собственные  инженерные подразделения с соответствующей матчастью.
Эти подразделения понадобились ТМ на втором этапе войны,который характеризовался ожесточёнными сражениями и тяжёлыми осадами.
ПораженияТМ на этом этапе были далеко не редкостью,однако  и ТМ были уже не те, они могли использовать весь комплекс освоенных осадных технологий, в том числе и заимствованных у мусульманских специалистов.
В жизнеописании полководца ТМ-Урянхатая встречается подробное описание штурма хорошо укреплённого города.
«Город был в границах озера Дяньчи, так что его стороны были окружены водой и был настолько же неудобный, насколько и крепкозащищённый. Урянхатай быбрал отборных храбрецов, которые камнемётами ломали его северные ворота,пускали огонь и шли в атаку на город,но всё не помогало овладеть городом. Тогда,под сильный грохот барабанов и гонгов,храбрецы видвигались и делали своё дело.
Вот так 7 дней подряд они караулили момент усталости и утомления защитников города, а ночами гремели 5 барабанов,пока Урянхатай не послал своего сына Ачжу скрытно подвести воинов и рывком вспрыгнуть на стены,ворваться ,учинить смятение и разбить защитников.»