Den, я прекрасно осведомлен о двух разных теориях... Ответ Гоши мне понятен, жду ответа Наречия!!! За эти несколько дней я столько околонаучной ереси в Интернете прочитал ... И про ведическое государство Тартарию, и про кровавую христенизацию Руси, ну и безусловно про новую хронологию. Вообщем жду Наречие...
Нет, Кео, ждать меня не нужно.
Спор, которого не было, закончен!
Спор интересен, когда человек отстаивает собственные взгляды. Имеет свою позицию – живую и яркую. Интересно спорить с человеком, пользующегося аргументами. А когда целый месяц в ответ работает файлообменник…
Спорить с файлообмеником пустое!
Но вам, Кео, раз Вы взяли на себя роль арбитра, отвечу.
Даже лучше.
Я предлагаю Вам во всем разобраться. Самому. Лично. Лишнего для этого не требуется, поверьте.
Попробуйте просто призвать на помощь логику и здравый смысл.
И Вы –
сами, без посторонней помощи – найдете ответы на все вопросы.
Касаемо монгольского нашествия, существует несколько точек зрения.
Первая официальная. В советских учебниках, как сказал Башкол. И Википедия. Достаточно одного клика!
И есть остальные точки зрения. Остальные просто….другие.
Нет достаточных оснований полагать, что правильные. Может и не правильные вовсе. Но они отличаются от первой тем, что порождают уйму вопросов. И чем дальше, тем больше.
А умудренные опытом преподаватели истории очень не любят не в меру любопытных студентов…
Первая теория основана на нашествии.
Сто тысяч монгольского войска, двадцать туменов, широким фронтом и так далее!
И Русь пала, а следом половина Европы ну и не в меру продвинутый Китай заодно.
Половина мира!
А чего? А откуда? А как так получилось?
Ни слова.
Просто монголов было много. Очень много!
И никакими доводами эту позицию не перебить. Один факт, второй, пятый, десятый – все бесполезно.
В ответ: двести тысяч, сорок туменов.
Может быть сравним с другими армиями того времени?
Объединенная Европа о таких цифрах и мечтать не смеет, с Русью понятно всё. Как же Батый смог?
В ответ – он смог, он собрал, триста тысяч, сорок туменов!
Так что Кео дальше Вы как-нибудь сами разбирайтесь.
У меня слова закончились....
У меня к Вам будет только один вопрос. Лично к Вам. Если ответите на него, Вам, может быть, станет интересно и Вы их сами начнете задавать. А потом смотреть как там в Вики и удивляться!
Возвращаюсь к тому, с чего все, собственно говоря, и началось.
С численности.
Численность населения в современной Европе выше, чем в современной степи. Степь, тундра, тайга – там по-прежнему живут мало.
Численность средневековой Европы и средневековой степи соотносилась также (
в интернете легко проверите оба факта).
Это, кстати, к вопросу – откуда вообще следовало ждать настоящих полчищ. Впрочем, они оттуда и приходили. Самые кровавые войны Россия вела на западном, а не на восточном направлении (две мировые, отечественная война 1812 года и десятки войн масштабом меньше).
С другой стороны только половецкие и прочие грабежи. И только один ненормальный покоритель Батый. И больше никого, ни до этого, ни после.
Теперь, Кео, вопрос. Простой и понятный.
Вот футбольный матч.
Спартак (Москва) – Торпедо (Москва) (дивизионы разные, но представить можно, не так давно вместе играли).
Словом, матч. Вы сами на нем не были. И трансляцию пропустили. Зато на следующий день читаете отчет в «Спорт-Экспрессе» (летопись). И там написано:
трибуны Лужников были под завязку переполнены торпедовскими болельщиками, их шумовая поддержка напрочь заглушила редкие голоса немногочисленной спартаковской торсиды!
Сразу, наверное, и понять не удастся. Просто лоб наморщился! Да как так получилось?
А вот, нам люди добрые объясняют
gosha Re: История Руси глазами не историка.
каждый царевич-чингиз, идя на войну должен был привести с собой тумен(10 тысяч человек)Вот так легко!
Каждый торпедовец обязан привести с собой на трибуну 100, 200, 500 человек. Где хочешь, там и бери. В противном случае угрожали за дверь выставить из фан-клуба!
Вам кажется этого мало? В самом деле, народ может не собраться. Ну тогда еще способ
gosha Re: История Руси глазами не историка.
ТМ при населении около 950 000 могли мобилизовать 350-400 т.человек,в их числе были и женщины и скорее всего подросшие дети.Не удалось друзей уговорить – не беда. Ведёте за собой на стадион мам, жен, бабушек, сестер, дочерей. Троюрную тетю можно взять. Племянницу. Сноху, если что (я могу угадать ответ по поводу женщин, он прозвучит так: есть мнение, что в те времена жизнь ценилась не так дорого, как сейчас. Или что-то в этом роде. Банальщина, одним словом…
)
Но ладно, дальше.
Когда от новостей о подъеме торпедовского движа возвращается дар речи, первый вопрос: а что же за Спартак никто не пришел?
И здесь ответ готов.
gosha Re: История Руси глазами не историка.
дружина самых крупных достигала численности 3 тысяч человек,а самые маленькие княжества состояли из княжеской хибарки и одной деревеньки.
У Руси даже теоретически не было ресурсов,что бы противостоять могучей империиПеревожу. Поддержать Спартак некому. Нет, кто-то есть конечно, но внутри Фратрии все переругались, как собаки, и предпочитают по одному дома сидеть с телевизором.
И фигня война, что даже на матчах с ЦСКА сектора практически полностью становятся красно-белыми!
Мне после таких доводов дальше лень спорить.
Это разговор со стеной называется!
Фураж, насыпи, осады, подковы….
Кому нужны все эти доводы?
Все об стенку горох, просто Батый имел (
и всё тут) обученную армию в миллион человек. При необходимости мог поднять ещё десять миллионов.
И дальше по кругу!
Вот еще
gosha Re: История Руси глазами не историка.
Вы же наверняка прочитали,что подковное дело на Руси ввёл Пётр,а до него жизни зимой не было и все товары доставлялись пешкодраном.Не знаю, смеяться-плакать?
Жизни не было, а война была!
Про Петра ладно, судорожная попытка спасти положение.
Но до этого 19 страниц споров, как монгольская лошадь прекрасно себя чувствует в лесополосе и вдруг – зимой всё только на своих двоих!
Так он и явился в декабре. Только он один из завоевателей, никто больше!
Теперь, наверное, следует узнать, что стотысячное войско пришло пешком. Степняки, которые в седле рождаются и умирают, на Русь ногами потопали!
Одна несуразица за другой. Пипл всё схавает!
Я только не знаю – зачем?
Кстати, про подковы. Историю подковы можно проследить в интернете, ничего таинственного в этом нет. Она упоминается ещё до нашей эры, пусть и в простом варианте.
Более того, Чингиз-хану подкова несомненно была известна. Батый младенцем лежал в люльке и гремел погремушкой, а его дедушка уже знал, что это за замечательная вещь и какие горизонты она открывает.
Он только не знал, где железо достать. Может быть, поэтому его и на Руси никогда не было!
Кстати, по поводу железа. Если включать голову, а не файлоомбенник, то ясно, что подкова есть малая толика. А ещё сабли, наконечники стрел, железные шлемы, металлические латы (вооружение батыевского воина изучено от и до). Это всё тонны и тонны железа, которого не было. И чем больше войско, тем больше тонн. А чем меньше войска или оно хуже вооружено, тем меньше шанс на завоевание. Не только Руси. Вообще всех!
И здесь я ответ предвижу: латы из соломы, сабли деревянные!
Ну просто…не знаю как сказать…
А вот так если посмотреть.
Больше железа – больше оружия. Меньше железа – меньше оружия.
Предположим, нашел Батый железо в огромных количествах.
Это решило бы проблему?
Нет.
Представляете войско в 100 тысяч, в 200 тысяч...
Тут одними к
узницами не отделаешься, тут металлургический комбинат нужен!
А металлургический комбинат решил бы проблему?
Нет. Чем его топить, если угля нет?
Или у Батыя ещё и угольные шахты в степи стояли? Или опять на Китай все свалим?
Словом скучно!
И последнее.
gosha Re: История Руси глазами не историка.
……некоторые встречали хлебом солью (Батыя)…..
…..Про на ]род очень верно .,по большому счёту ему было всё равно кому платить дань,скорее всего у ТМ вообще было льготное налогообложение.
Именно поэтому люди не кидались уничтожать своё,годами нажитое добро…..Это важные фразы. Если, конечно, постараться понять их значение.
Завоевателей никто хлебом-солью не встречает!Пришел Наполеон – народное ополчение. Пришли немцы – партизанское движение.
Народ и тогда жил не сладко, а вот вам на-ка завоеватели. Выкусите!
И только при монголах чудеса. Массовое помешательство!
Но дело не в этом. А в том, что если на территории Рязанского или Владимирских княжеств население дружно осталось на месте да ещё врагов подкармливает, то князьям с дружинами запираться за стенами…. совершенно не зачем!
Какой смысл? Голова на плечах надоела? Дружинами в 3 тысячи против 100 тысяч???
Да отдать им эти 10%. Пусть подавятся!
А потом гонцов во все уголки – собирать Евпатиев Коловратов, недостатка в которых на Руси никогда не было!
А заодно разобраться с теми, кто монголов подкармливал!
Как это так?
Князь воюет, а подданные с окупантами хороводы водят!
На кол. Некоторых!
Впрочем, не требовалось. Народ и сам понимал прекрасно. Монголы рано или поздно в степь отхлынут и, может быть, лет сорок потом не вернутся.
А князь с дружинниками сразу тут как тут.
Кто вражескую лошадь сеном подкармливал? Ты? На кол!
А ты кормил? Нет? Просто рядом стоял? Ну пляши, родной, тебе княжеская милость – кол покороче и не такой острый!
И так далее. Не серьезно все это...
Кео, жду Вашего ответа по футбольному вопросу!
Спасибо за внимание.
Автор