История Руси глазами не историка.

[gosha]

Думаю, тема не совсем актуальная, так как своих оппонентов вы не слышите.....
Так, что Гоша (татаро-монгол наш) - лучше про футбол.
К моему большому сожалению, в вопросах, в которых вы себя считаете очень сильно разбирающимся с вами дискутировать бессмысленно, потому что убедить вас нереально )))))
Наречие, не поддавайтесь на провокацию и ничего не отписывайте!!!

И в мыслях нет!
Хотя Гошу жалко. Его поколотили с Батыем, а он отбежал на безопасное расстояние и опять вы...ай, чуть не вырвалось...опять угрожает позвать старшего брата!
На самом деле.
Тема очень интересная, вопросов много.
Но развить ее повторно не удастся, как никогда не удается опять зайти в ту же реку.
Когда люди не придумывают новое, а ходят вокруг да около одного и того же -  всегда получается плохо.
Карнавальная ночь-2 провалилась в прокате, Ирония судьбы-2 тоже. И здесь тема про монголов еще раз никого не зацепит.  
Мне кажется, не надо начинать заново. Нужно искать другие темы - новые, интересные форуму и его пользователям!

Да нет вопросов,Вы со своим товарисчем признаёте,что за неполный квартал ТМ поставили на колени СВ русь,которая не оказала серьёзного сопротивления и мы тему Батыя не поднимаем,сразу переходим к истории братских предательств.

[Den]

Гоша, Ваше трололо не подействует.
С тем, что вы изрекаете не согласен.

[Гигант]

Наречие самостоятельная единица и решение примет само, продолжение может получиться довольно интересным. По-поводу фильма "Ирония судьбы. Продолжение" в 2008 году был самым кассовым, собрав в России 50 млн, бюджет 5 млн, маркетинг 4,5 млн.

[Наречие]

Наречие самостоятельная единица и решение примет само, продолжение может получиться довольно интересным. По-поводу фильма "Ирония судьбы. Продолжение" в 2008 году был самым кассовым, собрав в России 50 млн, бюджет 5 млн, маркетинг 4,5 млн.

Cбор сбором, да смотреть второй раз желающих мало!

[Наречие]

Думаю, тема не совсем актуальная, так как своих оппонентов вы не слышите.....
Так, что Гоша (татаро-монгол наш) - лучше про футбол.
К моему большому сожалению, в вопросах, в которых вы себя считаете очень сильно разбирающимся с вами дискутировать бессмысленно, потому что убедить вас нереально )))))
Наречие, не поддавайтесь на провокацию и ничего не отписывайте!!!

И в мыслях нет!
Хотя Гошу жалко. Его поколотили с Батыем, а он отбежал на безопасное расстояние и опять вы...ай, чуть не вырвалось...опять угрожает позвать старшего брата!
На самом деле.
Тема очень интересная, вопросов много.
Но развить ее повторно не удастся, как никогда не удается опять зайти в ту же реку.
Когда люди не придумывают новое, а ходят вокруг да около одного и того же -  всегда получается плохо.
Карнавальная ночь-2 провалилась в прокате, Ирония судьбы-2 тоже. И здесь тема про монголов еще раз никого не зацепит.  
Мне кажется, не надо начинать заново. Нужно искать другие темы - новые, интересные форуму и его пользователям!

Да нет вопросов,Вы со своим товарисчем признаёте,что за неполный квартал ТМ поставили на колени СВ русь,которая не оказала серьёзного сопротивления и мы тему Батыя не поднимаем,сразу переходим к истории братских предательств.

Переходите, кто же против?
Есть очень хорошая старинная поговорка: толочь воду в ступе, т.е. заниматься бессмысленным делом, делом в котором не разбираешься!
У Вас таких ступок много, ну прибавится еще одна…
В добрый путь!

[gosha]

В добрый путь!

Разумное решение,ибо кроме лжепатриотизма у ваших сторонников ничего нет.

[gosha]

Если кратко,то история нашествия выглядит вот таким образом.

На курултае 1235 г в Монголии было принято решение о походе на запад. В конце 1237 года, находясь в состоянии войны с половцами и только что разгромив Волжскую Булгарию, буртасов и башкир, к границам Рязанского княжества подешёл монгольский корпус, численность которого была от 30 до 60 тыс. человек. Номинальным командущим монголов был Бату, внук Чингисхана, который с 1226 г являлся ханом Улуса Джучи, западной окраины Монгольской империи. Фактическим командующим был опытный полководец Субэдэй, сосланный верховным сановником Монгольской империи, Елюй Чу-цаем, на самый отдалённый фронт за нелояльность. Часть монгольского корпуса (около половины наличного состава) во главе с Мункэ, будущим великим ханом, в последовавших военных действиях на Руси не участвовала, продолжая войну с половцами.

После сражения под Рязанью войска Бату-хана 12 декабря 1237 г взяли штурмом г. Рязань (который за последние годы был неоднократно разгромлен конкурирующими русскими князьями). После этого войска монголов вторглись в пределы в.к. Владимирского и в сражении под Коломной разбили русский отряд. Юрий Всеволодович, великий князь Владимирский, оставив свою столицу, начал собирать войска. Владимир, оставленный практически без гарнизона, был взят 8 феврая 1238 г после недельной осады. В.к. Юрий не сумел собрать сколько-нибудь значительного военного контингента. Его брат, князь Ярослав Всеволодович, а также большенство других князей Владимирской Руси, не предоставили ему никакой помощи. В результате небольшой могольский отряд под командованием тысячника Бурундая 4 марта 1238 г разбил войска в.к. Юрия в сражении на р. Сити. Сам в.к. Юрий был убит.

Всего за эту кампанию монголами было взято более 14 городов. Несколько городов предоставили войскам Бату-хана фураж и продовольствие (в которых монголы отчаянно нуждались) и не пострадали (Ростов, Углич и др.)

Во время рейда Бату по Рязанскому и Владимирскому княжествам русские князья особо не пытались ни организовать сопротивление самим, ни предоставить помощь соседям.

Пройдя через владимирские земли, монголы вступили на территорию Новгородской республики и после долгого сопртивления взяли г. Торжок. От Тожка в связи с приближающйся распутицей монгольские войска повернули назад, следуя по пограничью Смоленского и Черниговского княжеств. По пути после длительной осады был взят небольшой городок Козельск – центр родового княжества Мстислава Черниговского, участника битвы на Калке.

Весной 1238 г монголы покинули пределы Руси. Оккупационных войск нигде не оставлялось, дань не налагалась, каких-либо форм зависимости не устанавливлось. После ухода монголов, Ярослав Всеволодович принимает титул великого князя Владимирского и перераспределяет уделы Владимирской Руси.

[gosha]

Всего 6 абзацев,которые тем или иным образом повторяются во всех наших летописях и др.источниках средневековья.
А наша историческая наука назвала это татаро монгольским игом.
Давайте подробным образом вчитаемся в эти строки нашей истории.
По поводу Рязанского княжества понятно,первое сильное удельное княжество на границе с великой империей способное оказать сопротивление.
Более сложный вопрос почему 40-60 тысяч,а не бесчётное множество,как утверждают наши летописи.
Вот мнение одного из современных историков.
.....выскажу некоторые соображения по возможной численности монгольских войск, выделенных для Западного похода 1236-1242 гг.
При оценке следует отталкиваться от численности собственно монгольской "реестровой" армии . 130 тыс. воинов на 1224-1227 годы - это наиболее вероятная цифра , которая подтверждается источниками и с которой солидарно большинство историков. Однако, следует учитывать, что монголы после курултая 1235 г. воевали на 4-х фронтах : китайском, переднеазиатском, корейском и "кипчакском" .
Для покорения Закавказья ещё в 1229 г. Чормахану было выделено 20 тыс. монголов ( + 10 тыс. "союзников" из уйгур, карлуков и пр. ) В 1235 г. выделили еще войска из монголов , которые выдвинулись в Закавказье вместе с семьями ( китайские послы видели и описали их отъезд ). Сколько там было - неизвестно, но вряд ли более 10 тыс. воинов .. В целом у Чормахана было ок 30 тыс. только монгольских воинов + контингенты "союзников" . В Корее были задействованы небольшие силы - что-то ок 10 тыс. монголов. Основным фронтом оставался китайский, а 10 тыс. кешиктенов всегда находились при Великом хане.
Поэтому, для Западного похода из состава армии можно было выделить никак не более 30 тыс. Именно такую армию предполагалось дать Субэдэю для войны с кипчаками, башкирами, булгарами пр. ещё в 1229 году . Но планы изменились и Субэдэя отправили в Китай. Война на западном направлении велась силами улуса Джучи, который унаследовал Бату. Но Бату, как ни тужился, а расширить свои границы не смог.
Кроме того, в 1235 г. была проведена дополнительная мобилизация "старших сыновей" , т.е. набраны отряды молодежи из числа резервистов, причем во всех улусах . Сколько там набрали - неизвестно. ССМ сообщает что получилось "изрядное войско"(с), а китайцы пишут что в западный поход ушел каждый десятый. Это примерно получается 10-15 тыс. воинов, набранных из "старших сыновей"..
Итого, имеем 40-45 тыс. НО ! Это только собственно монголов ... Сюда следует добавить силы "улуса Джучи" под командой Бату с братьями, который уже безуспешно воевал в Приуралье. По подсчетам Храпачевского, у них в распоряжении было ок 10 тыс. воинов-монголов, выделенных еще Чингисханом. Кроме того, у Бату были разноплеменные "тысячи", мобилизованные от Алтая до Урала . Запрос на их мобилизацию присылал Чингисхану Субэдэй ещё в 1224 году. Сколько смогли набрать - тоже незвестно , ибо источники дают самые фантастические цифры.
"Чингизиды" из улуса Чагатая тоже привели не только свои личные отряды, но и "тысячи" из тюрок, сформированные в районе Семиречья, где рулил Чагатай.
Следует учитывать что Западный поход был общеимперским мероприятием, и потому уже по определению войск для него должны были собрать больше чем выделили Чагатаю ( ок 40 тыс) . И наконец, всегда нужно помнить что монголы были мастерами "загребать жар чужими руками" , а для этого требовался большой "немонгольский" контингент, ибо "чингизиды" были отнюдь не идиотами чтобы жертвовать своими личными войсками.
Короче, вопросы вызывает в основном возможная численность "немонгольских контингентов", которыми усилили ядро армии . В.Каргалов считал, что они составляли от 2\3 до 3\4 всей армии . Ещё неясный воопрос - это ГДЕ находились женщины и дети Батыева улуса во время похода ? Источники сообщают что в Венгрию татары пришли с женами и детьми !

Что касается зимней кампании 1237\38 гг по разгрому С\В Руси , то многие исследователи бросаются в математические подсчеты сколько Русь могла коней "прокормить", с пеной у рта доказывают что стотысячнной армии на русские деревушки вовсе не требовалось... Однако при этом забывают, что :
Во-первых, Западный поход не ораничивался только Русью, а ставил целью покорение всей Восточной Европы и ,по возможности, далее ..
Во-вторых, данные исследователи упускают из виду простую вещь... А именно то, что Батыю и Субэдэю вовсе не нужно было вести всю армию в русские леса и гнать туда всех лошадей. Монголы создали в половецких степях, так скажем, свою опорную кочевую базу ( или несколько) , где находились семьи воинов "улуса Джучи", вероятно кочевавшие вместе с армией. Там же находились основные запасы продовольствия, скот, запасные табуны лошадей, хранилась захваченная добыча и т.д. Нападение на С\В Русь - это лишь частный случай и отдельная кампания, в которой было задействовано оптимальное для неё число воинов и минимально необходимое число лошадей.

[Наречие]

В добрый путь!

Разумное решение,ибо кроме лжепатриотизма у ваших сторонников ничего нет.

Хлебом Вас не корми, только дай ещё раз повторить, что наши люди недочеловеки и ни на что не способны. Не в футбол играть, потому что не уродились, не воевать, потому что трусливые.
Скажите, Вы русофоб?

[gosha]

Скажите, Вы русофоб?

Давайте я Вам просто напомню старый анекдот.

Два червя сидят в куче дерьма и беседуют.
- Скажи, папа, - спрашивает сын у отца, - а мы бы могли с тобой жить в яблоке?
- Могли.
- А в груше?
- Могли.
- И даже в персике?
- Да, и даже в персике.
- А почему мы живем с тобой в дерьме?
- Родину не выбирают, сынок.

[Наречие]

Хороший анекдот!
Но у червяков просто беседа, а у Вас прослеживается явная неприязнь!
А это очень, очень печально!

[bashkol +]

Наречие самостоятельная единица и решение примет само, продолжение может получиться довольно интересным. По-поводу фильма "Ирония судьбы. Продолжение" в 2008 году был самым кассовым, собрав в России 50 млн, бюджет 5 млн, маркетинг 4,5 млн.

Cбор сбором, да смотреть второй раз желающих мало!

Смотрел 7 раз, пока не понял, что это 2-я часть...

[gosha]

Это не беседа,это диагноз,а чтобы болезнь начать лечить нужно изначально отделить "зёрна от плевел".

[bashkol +]

Гоша ждет уничижающих откликов, чтоб сайт закрыть))) Ему больше о футболе и писать нечего

[gosha]

Идём дальше к вопросу о героической защите наших городов.
К сожалению или к счастью на месте наших сторинных городов находятся их современные продолжения.
Рязань в этом отношении является редчайшим исключением,в средневековье она была заброшена и археологам её удалось полностью раскопать.
Начавшиеся с 1945 года под руководством известного советского археолога А.Л. Монгайта раскопки в Рязани за счет использования технологии вскрытия больших площадей (площади раскопов достигали до 1200-1500 и более квадратных метров),
После смерти Монгайта В.П. Даркевич возглавил Старорязанскую экспедицию Института Археологии АН СССР и в совокупности довел площадь раскопанных участков территории городища до 5-6 гектаров (около 8% территории Рязани). Его выводы были совсем категоричными – после погрома в 1237 года Рязань была брошена своими жителями, и на месте города жизнь более не возобновлялась. Никаких археологических следов восстановления города зафиксировано не было (Путешествие в древнюю Рязань: записки археолога, М., 1993; Древняя столица Рязанской земли, М., 1995).

После раскопок господа археологи делают крайне интересные выводы.

однозначных доказательств уничтожения города именно монголами также найдено не было: никаких захоронений павших воинов как с той, так и с другой сторон обнаружено не было (напомним, кочевники Рязань штурмовали 6 дней, если верить летописям, да еще с использованием камнеметных машин), зато на территории городища с XIX века кладоискателями и археологами было обнаружено внушительное количество схронов и кладов серебряных и даже золотых вещей, которые явно прятались в спешке, как отмечает Даркевич. Взявшие Рязань в декабре 1237 года степные кочевники почему-то не стали обыскивать город.

Если не считать найденных наконечников стрел, которые приписываются монголам (согласно каталогу советского ученого А.Ф. Медведева, монголы использовали до 60 различных видов наконечников стрел, которые вообще-то имели хождение от Кореи до Англии), а также весьма неожиданных находок – наконечников арбалетных стрел (традиционно считалось, что у русских в XIII веке не было арбалетов), следов именно военных действий в Рязани не очень много. Последним доказательством в пользу уничтожения города и его населения в ходе штурма является находка т.н. «братских могил», в которых найдено чуть более сотни захоронений (что совсем немного от общей численности населения в 7-8 тысяч человек), часть из которых несет следы насильственной смерти.  Правда, захоронены там в основном не взрослые мужчины, а женщины, старики и дети.

Получается,что Рязань защищали старики,женщины и дети !!!
Вот вам и сказки про баллисты,катапульты.

Полный текст про Рязань здесь http://ttolk.ru/?p=11838