Сливка о футболе.

[Бонч-Бруевич]

Игорь Евгеньевич,естественно я не хочу,чтобы Вы "заткнулись".
Далеко не всегда, наши с Любопытом мнения совпадают,но у нас есть одно общее,мы верим только аргументированной точке зрения.
Всего навсего.
Лично я увидел субъективное видение мира и не более того,о чём Вам честно и написал.

То, что для Вас является аргументом для других может таковым не являтся и наоборот.
Поэтому с Вами общий язык тжело найти.

[pashtet]

Обижаться, тем более на незнакомого человека, как минимум не продуктивно.
Однако, понять почему вместо ответов на конкретные тезисы, необходимо коверкать мой текст, я не могу.
Как ребенок, не знающий, что такое футбол, должен найти и развить в себе качества необходимые, для этого футбола? Как в сказке - Пойди туда, не зная куда, принеси то не знаю что. Может быть опытный педагог, знающий предмет, должен увидеть эти сильные качества и помочь ребенку их в себе развить? В Испании, Италии, Германии как то с этим справляются.
И почему 12-14 лет? Каковы особенности этого возраста?

Еще раз прошу прощения за то, что воспользовался Вашим текстом, дополнив его своим. Повторюсь, сделал это для того, чтобы показать, что разница в нюансах, но они чрезвычайно значимы. Давайте считать это неудачным экспериментом.

Ребенрк, не знающий, что такое футбол, будет искать и развивать в себе качества, необходимые для этого футбола в процессе игры (в том числе и с более опытными игроками), применяя природные способности к подражанию, любознательность, воображение и т.п. Но самое главное - это то, что развивать он будет только то, что ему нравится, то, что ему и только ему присуще по его "генетической натуре". Это именно то, что делает игрока индивидуальностью, то что может дать его будущему тренеру возможность определить как помочь мальчику и что именно развивать, чтобы не угробить его индивидуальность, а раскрыть наиболее полно и, что  очень важно -безошибочно.   

К 14 годам мальчишки значительно формируют свой характер, становясь часто по своим физическим и, что важнее личностным параметрам, на конкурентный  взрослым уровень. Это уже не 6-9-летний "пластилин" не имеющий характера и не знающий футбола, а люди со своими взглядами и качествами, о которых они знают, и которые так просто не отдадут в угоду взрослому. Начиная ломать 6-8 летних мальчишек "под себя" и под "свой футбол" тренер к 14 годам получает похожих на него, бесхребетных, вечно ждущих его подсказки, не знающих своих природных возможностей, игроков, пользующихся минимумом, который нужен тренеру для командной победы. 

Честно говоря мне странно это слышать от тренера.
Я допустим могу согласиться, что тренер может ставить командную игру, и это в первую очередь требует от него руководство. Да, там есть своя система, свои стереотипы (иногда мне даже не нравиться, то что я вижу), но футбол уже давно ушел от чисто импровизаций. Барселона тому классический пример, когда каждый строго выполняет свои функции и лишь одному позволено все.
Возможно, не каждый может четко довести свои требования до каждого игрока, но это не только зависит от тренера, но и от самих игроков.
Возможно некоторые тренера не умеет работать с определенным возрастом детей, требуя от них игры во взрослый футбол, забывая что их надо сначала обучить. А это и постоянные объяснения, показ, разжевывание ситуации, подтирание соплей и т.п.
Возможно некоторые тренера действительно непрофессиональны.
Я не знаю опять же откуда у вас сложилось такое мнение, но, вот пока я занимаюсь со своим сыном футболом, у нас не было тренера, который что-то конкретно запрещал ребенку или ломал его как Вы утверждаете.
Они пытались сделать командную игру так, как они ее видят, не у всех все получалось, но пока команда играет не хуже остальных.
А вот по поводу дворового футбола, я вот когда выхожу во двор со своим, я там вижу одну толкотню и очень много ненужных индивидуальных действий со стороны дворовых игроков своего возраста. Мой так не привык играть, ему это не интересно, поэтому в основном играет со взрослыми.
По поводу раскрытия игрока - это похоже к Альпову. Вряд ли какой-либо тренер из ТОП клуба будет нянчиться с каждым игроком отдельно. Я думаю тренер - это тот же классный руководитель, есть команда и он с ней занимается.
А Вы хотите чтобы это были связи как профессор - аспирант. Это уже другой уровень. Этим мне кажется надо заниматься в 13-14 лет, когда ребенок уже начинает становиться личностью, и у него начинают формироваться определенные черты характера, физические данные и уже есть футбольные навыки.
Да и по поводу обучения доровому футболу. Ребенок, как вы говорите, должен обучиться сам у кого-то. Возникает вопрос у кого? А с чего вы взяли, что то действие, подсмотренное им в игре будет правильно? Какова вообще вероятность того, что действие, которое выполнялось в игре более старшим наставником правильно? А ведь его еще же надо и изучить и применять.
И даже, если все он это изучил, с чего Вы взяли, что он придет, на определенный уровень игры и что-то покажет?
Вот чем мне нравиться Альпов, так это тем, что он движим идеей, что он может себе позволить себе вкладывать в одного игрока и свой опыт и знания, и двигаться вперед, а не просто философствовать, что бы было если бы.....

[edisson]

Обижаться, тем более на незнакомого человека, как минимум не продуктивно.
Однако, понять почему вместо ответов на конкретные тезисы, необходимо коверкать мой текст, я не могу.
Как ребенок, не знающий, что такое футбол, должен найти и развить в себе качества необходимые, для этого футбола? Как в сказке - Пойди туда, не зная куда, принеси то не знаю что. Может быть опытный педагог, знающий предмет, должен увидеть эти сильные качества и помочь ребенку их в себе развить? В Испании, Италии, Германии как то с этим справляются.
И почему 12-14 лет? Каковы особенности этого возраста?

Еще раз прошу прощения за то, что воспользовался Вашим текстом, дополнив его своим. Повторюсь, сделал это для того, чтобы показать, что разница в нюансах, но они чрезвычайно значимы. Давайте считать это неудачным экспериментом.

Ребенрк, не знающий, что такое футбол, будет искать и развивать в себе качества, необходимые для этого футбола в процессе игры (в том числе и с более опытными игроками), применяя природные способности к подражанию, любознательность, воображение и т.п. Но самое главное - это то, что развивать он будет только то, что ему нравится, то, что ему и только ему присуще по его "генетической натуре". Это именно то, что делает игрока индивидуальностью, то что может дать его будущему тренеру возможность определить как помочь мальчику и что именно развивать, чтобы не угробить его индивидуальность, а раскрыть наиболее полно и, что  очень важно -безошибочно.   

К 14 годам мальчишки значительно формируют свой характер, становясь часто по своим физическим и, что важнее личностным параметрам, на конкурентный  взрослым уровень. Это уже не 6-9-летний "пластилин" не имеющий характера и не знающий футбола, а люди со своими взглядами и качествами, о которых они знают, и которые так просто не отдадут в угоду взрослому. Начиная ломать 6-8 летних мальчишек "под себя" и под "свой футбол" тренер к 14 годам получает похожих на него, бесхребетных, вечно ждущих его подсказки, не знающих своих природных возможностей, игроков, пользующихся минимумом, который нужен тренеру для командной победы. 

 
 Должен отметить,что формирование происходит раньше,как минимум на 2-года. Имею ввиду личностные качества.

[sergey]

А вот интересно, игроки типа Гаттузо, Денисова, Рахимича или Шембераса, наконец, они тоже могли бы сформировать и отточить свои лучшие качества в дворовом футболе, получая от этого еще и удовольствие? То есть гипотетический мальчишка на дворовой коробке, который “выжигает” центр, стелется в подкатах, не дает дышать оппоненту за счет прессинга на грани фола днями напролет да еще и с наслаждением… Или игроки этого амплуа не востребованы на данный момент? Сдается мне, что “индивидуальностей” в нашем футболе пока больше, чем подготовленных и конкурентоспособных “пользующихся минимумом, который нужен тренеру для командной победы” © Slivka. Вон в Спартаке со времен Видича не могут сформировать более-менее эффективную линию разрушителей, хотя “индивидуальности” туда приглашались одна ярче другой.

[edisson]

Что понимается под дворовым футболом,уважаемые? Судя по всему у всех представление разное,а значит и суждения отправные тоже.

[slivka]

Что понимается под дворовым футболом,уважаемые? Судя по всему у всех представление разное,а значит и суждения отправные тоже.

Думаю, здесь будет уместно продолжить о том, что я понимаю под дворовым футболом и в чем его отличие от организованного.

3. Осознанная необходимость, или свобода выбора.
"Лучший способ давать советы детям - догадаться чего им  нужно и посоветовать именно это." Г.Трумен

 

В дворовом футболе мальчик был свободен в выборе того, что ему предлагал футбол и брал он то, что соответствовало его личностным особенностям, что было нужно именно ему, что было адекватно возможностям и потребностям его внутреннего мира. Поэтому, такая избирательность, исходящая из многообразия и непохожести индивидуумов, давала абсолютно непохожих футболистов, т.к. каждый создавал себя сам, исходя из внутреннего своего "устройства". А возможность выбора в дворовом футболе, обеспечивалась его независимостью участия в игре, обилием самобытных приемов игроков разного возраста и мастерства, исполняемых рядом и "всерьез", возможностью тут же попробовать их исполнить и решить - стоит ли брать тот или иной прием в свой арсенал.

В организованном футболе мальчик не выбирает то, что ему нравится, да и выбирать особенно не из чего. Начнем с того, что сам подход к обучению не дает ему права выбора - дядя тренер решит все за него. Поэтому мальчик не примеряет на себя тот или иной прием, а берет то, что ему даст тренер. Но даже если у мальчика и возникнет желание научиться самому, то выбирать ему будет, особенно, не из чего. Во - первых, все в группе одного возраста и приблизительно одного уровня опыта и мастерства. Во-вторых, тренировка - не игра, и в ней не увидишь прием в том исполнении и содержании, которого требует игра, а играть в занятиях стали в 5-10 раз меньше, чем в дворовом футболе - львиную долю времени занимает отработка элементарных приемов и работа над развитием физических качеств. Да и в самих играх [контрольных, товарищеских, не говоря уже о соревнованиях] тренер не даст мальчику экспериментировать - ведь это скажется на результате игры!

Вывод: отсутствие у мальчика свободы в выборе из игры того, что ему интересно, что привлекает именно его, что близко его пониманию футбола, существенно затрудняет формирование у него "осознанной необходимости" освоения того или иного приема. Конечно, тренер заставляет мальчишек выполнять и разучивать требуемое, но выполняется это скорее автоматически, неосознанно, т.к. необходимость освоения не подкреплена личным опытом и личным выбором, основанном на личном интересе. Мы стремимся поскорее научить наших подопечных футбольным навыкам, минуя стадию формирования у мальчишек осознанной необходимости включения их в свой арсенал. Почему? Нам некогда, мы торопимся поскорее получить результат - научить бить, быстро бежать с мячом и т.д. И достигаем этого результата: многие у нас бьют сильно, далеко и относительно точно, но беда в том, что делают они это все одинаково, шаблонно, без индивидуального блеска и нестандартности. Думаю, что это происходит потому, что формирование навыков идет у нас не через "голову", осознанно, " для себя", а шаблонно, автоматически, т.е. неосознанно, "для дяди тренера". Европейские тренеры, как говорит Стив Хэйвей, бьются над проблемой "проникновения в голову молодого футболиста", а мы этот вопрос решаем просто - голову игрока рассматриваем только как предмет, которым можно бить по мячу, а что там внутри - нас не интересует - мы действуем через ноги.


[/quote]

[Наречие]

Поддерживаю сказанное, если конечно Вы не отрицаете обучение в спортивной школе полностью!

[sergey]

В организованном футболе мальчик не выбирает то, что ему нравится, да и выбирать особенно не из чего. Начнем с того, что сам подход к обучению не дает ему права выбора - дядя тренер решит все за него. Поэтому мальчик не примеряет на себя тот или иной прием, а берет то, что ему даст тренер. Но даже если у мальчика и возникнет желание научиться самому, то выбирать ему будет, особенно, не из чего.

[/quote]

Невольно приходит на ум сравнение с начинающим шахматистом – импровизация и проявление индивидуальности возможно только после того, как все дебюты от Венгерской защиты до Ферзевого Гамбита разобраны и усвоены досконально. А это довольно нудная и монотонная работа. Конечно, есть еще несколько миллионов вариантов начала партии, но как показывает практика дворовые шахматисты ничего лучшего и более эффективного изобрести не смогли, а если бы и пытались, то это вылилось бы в кучу потраченного попусту времени. И уж точно никакого удовольствия от этой рутины не получишь, другое дело поставить “детский мат” или “вилочку”. Проецируя все вышесказанное на обучение футболу, есть элементарные приемы, где тренер должен отсекать все лишнее (так называемая “школа”, базис), нравится это ребенку или нет и никакой дворовый футбол этот базис не заложит.

[edisson]

В другой раз сказал бы,что автор жжжет,я о понятии дворового футбола. Подобным образом я помнится отвечал на зачетах по философии и всяким там материализмам.    Имел ввиду,просто поиграть во дворе или некая дворовая команда?

[slivka]

Поддерживаю сказанное, если конечно Вы не отрицаете обучение в спортивной школе полностью!

Не отрицаю.

[slivka]

В организованном футболе мальчик не выбирает то, что ему нравится, да и выбирать особенно не из чего. Начнем с того, что сам подход к обучению не дает ему права выбора - дядя тренер решит все за него. Поэтому мальчик не примеряет на себя тот или иной прием, а берет то, что ему даст тренер. Но даже если у мальчика и возникнет желание научиться самому, то выбирать ему будет, особенно, не из чего.

Что Вы понимаете под "школой"?

Невольно приходит на ум сравнение с начинающим шахматистом – импровизация и проявление индивидуальности возможно только после того, как все дебюты от Венгерской защиты до Ферзевого Гамбита разобраны и усвоены досконально. А это довольно нудная и монотонная работа. Конечно, есть еще несколько миллионов вариантов начала партии, но как показывает практика дворовые шахматисты ничего лучшего и более эффективного изобрести не смогли, а если бы и пытались, то это вылилось бы в кучу потраченного попусту времени. И уж точно никакого удовольствия от этой рутины не получишь, другое дело поставить “детский мат” или “вилочку”. Проецируя все вышесказанное на обучение футболу, есть элементарные приемы, где тренер должен отсекать все лишнее (так называемая “школа”, базис), нравится это ребенку или нет и никакой дворовый футбол этот базис не заложит.
[/quote]

[slivka]

В организованном футболе мальчик не выбирает то, что ему нравится, да и выбирать особенно не из чего. Начнем с того, что сам подход к обучению не дает ему права выбора - дядя тренер решит все за него. Поэтому мальчик не примеряет на себя тот или иной прием, а берет то, что ему даст тренер. Но даже если у мальчика и возникнет желание научиться самому, то выбирать ему будет, особенно, не из чего.

Невольно приходит на ум сравнение с начинающим шахматистом – импровизация и проявление индивидуальности возможно только после того, как все дебюты от Венгерской защиты до Ферзевого Гамбита разобраны и усвоены досконально. А это довольно нудная и монотонная работа. Конечно, есть еще несколько миллионов вариантов начала партии, но как показывает практика дворовые шахматисты ничего лучшего и более эффективного изобрести не смогли, а если бы и пытались, то это вылилось бы в кучу потраченного попусту времени. И уж точно никакого удовольствия от этой рутины не получишь, другое дело поставить “детский мат” или “вилочку”. Проецируя все вышесказанное на обучение футболу, есть элементарные приемы, где тренер должен отсекать все лишнее (так называемая “школа”, базис), нравится это ребенку или нет и никакой дворовый футбол этот базис не заложит.
[/quote]
Что Вы понимаете под "школой"?

[slivka]

Наверное, будет уместным обсудить еще один, на мой взгляд, принципиальный  аспект в сравнительном анализе дворового и российского ДЮСШевского футбола.

3. Осознанная необходимость, или свобода выбора.
"Лучший способ давать советы детям - догадаться чего им  нужно и посоветовать именно это." Г.Трумен

 

В дворовом футболе мальчик был свободен в выборе того, что ему предлагал футбол и брал он то, что соответствовало его личностным особенностям, что было нужно именно ему, что было адекватно возможностям и потребностям его внутреннего мира. Поэтому, такая избирательность, исходящая из многообразия и непохожести индивидуумов, давала абсолютно непохожих футболистов, т.к. каждый создавал себя сам, исходя из внутреннего своего "устройства". А возможность выбора в дворовом футболе, обеспечивалась его независимостью участия в игре, обилием самобытных приемов игроков разного возраста и мастерства, исполняемых рядом и "всерьез", возможностью тут же попробовать их исполнить и решить - стоит ли брать тот или иной прием в свой арсенал.

В организованном футболе мальчик не выбирает то, что ему нравится, да и выбирать особенно не из чего. Начнем с того, что сам подход к обучению не дает ему права выбора - дядя тренер решит все за него. Поэтому мальчик не примеряет на себя тот или иной прием, а берет то, что ему даст тренер. Но, даже если у мальчика и возникнет желание научиться самому, то выбирать ему будет, особенно, не из чего. Во - первых, все в группе одного возраста и приблизительно одного уровня опыта и мастерства. Во-вторых, тренировка - не игра, и в ней не увидишь прием в том исполнении и содержании, которого требует игра, а играть в занятиях стали в 5-10 раз меньше, чем в дворовом футболе - львиную долю времени занимает отработка элементарных приемов и работа над развитием физических качеств. Да и в самих играх (контрольных, товарищеских, не говоря уже о соревнованиях) тренер не даст мальчику экспериментировать - ведь это скажется на результате игры!

Вывод: отсутствие у мальчика свободы в выборе из игры того, что ему интересно, что привлекает именно его, что близко его пониманию футбола, существенно затрудняет формирование у него "осознанной необходимости" освоения того или иного приема. Конечно, тренер заставляет мальчишек выполнять и разучивать требуемое, но выполняется это скорее автоматически, неосознанно, т.к. необходимость освоения не подкреплена личным опытом и личным выбором, основанном на личном интересе. Мы стремимся поскорее научить наших подопечных футбольным навыкам, минуя стадию формирования у мальчишек осознанной необходимости включения их в свой арсенал. Почему? Нам некогда, мы торопимся поскорее получить результат - научить бить, быстро бежать с мячом и т.д. И достигаем этого результата: многие у нас бьют сильно, далеко и относительно точно, но беда в том, что делают они это все одинаково, шаблонно, без индивидуального блеска и нестандартности. Думаю, что это происходит потому, что формирование навыков идет у нас не через "голову", осознанно, " для себя", а шаблонно, автоматически, т.е. неосознанно, "для дяди тренера". Европейские тренеры, как говорит Стив Хэйвей, бьются над проблемой "проникновения в голову молодого футболиста", а мы этот вопрос решаем просто - голову игрока рассматриваем только как предмет, которым можно бить по мячу, а что там внутри - нас не интересует - мы действуем через ноги.

[Любопыт]

Дело не в дворовом футболе, а в хреновом педагоге. Вам это не приходило в голову?

[pashtet]

Наверное, будет уместным обсудить еще один, на мой взгляд, принципиальный  аспект в сравнительном анализе дворового и российского ДЮСШевского футбола.

3. Осознанная необходимость, или свобода выбора.
"Лучший способ давать советы детям - догадаться чего им  нужно и посоветовать именно это." Г.Трумен

 

В дворовом футболе мальчик был свободен в выборе того, что ему предлагал футбол и брал он то, что соответствовало его личностным особенностям, что было нужно именно ему, что было адекватно возможностям и потребностям его внутреннего мира. Поэтому, такая избирательность, исходящая из многообразия и непохожести индивидуумов, давала абсолютно непохожих футболистов, т.к. каждый создавал себя сам, исходя из внутреннего своего "устройства". А возможность выбора в дворовом футболе, обеспечивалась его независимостью участия в игре, обилием самобытных приемов игроков разного возраста и мастерства, исполняемых рядом и "всерьез", возможностью тут же попробовать их исполнить и решить - стоит ли брать тот или иной прием в свой арсенал.

В организованном футболе мальчик не выбирает то, что ему нравится, да и выбирать особенно не из чего. Начнем с того, что сам подход к обучению не дает ему права выбора - дядя тренер решит все за него. Поэтому мальчик не примеряет на себя тот или иной прием, а берет то, что ему даст тренер. Но, даже если у мальчика и возникнет желание научиться самому, то выбирать ему будет, особенно, не из чего. Во - первых, все в группе одного возраста и приблизительно одного уровня опыта и мастерства. Во-вторых, тренировка - не игра, и в ней не увидишь прием в том исполнении и содержании, которого требует игра, а играть в занятиях стали в 5-10 раз меньше, чем в дворовом футболе - львиную долю времени занимает отработка элементарных приемов и работа над развитием физических качеств. Да и в самих играх (контрольных, товарищеских, не говоря уже о соревнованиях) тренер не даст мальчику экспериментировать - ведь это скажется на результате игры!

Вывод: отсутствие у мальчика свободы в выборе из игры того, что ему интересно, что привлекает именно его, что близко его пониманию футбола, существенно затрудняет формирование у него "осознанной необходимости" освоения того или иного приема. Конечно, тренер заставляет мальчишек выполнять и разучивать требуемое, но выполняется это скорее автоматически, неосознанно, т.к. необходимость освоения не подкреплена личным опытом и личным выбором, основанном на личном интересе. Мы стремимся поскорее научить наших подопечных футбольным навыкам, минуя стадию формирования у мальчишек осознанной необходимости включения их в свой арсенал. Почему? Нам некогда, мы торопимся поскорее получить результат - научить бить, быстро бежать с мячом и т.д. И достигаем этого результата: многие у нас бьют сильно, далеко и относительно точно, но беда в том, что делают они это все одинаково, шаблонно, без индивидуального блеска и нестандартности. Думаю, что это происходит потому, что формирование навыков идет у нас не через "голову", осознанно, " для себя", а шаблонно, автоматически, т.е. неосознанно, "для дяди тренера". Европейские тренеры, как говорит Стив Хэйвей, бьются над проблемой "проникновения в голову молодого футболиста", а мы этот вопрос решаем просто - голову игрока рассматриваем только как предмет, которым можно бить по мячу, а что там внутри - нас не интересует - мы действуем через ноги.

Уважаемый товарищ Сливка, даже если предположить, что то, о чем Вы пишите имеет место быть у нас в обучении, и кое-какие мысли действительно правильные, а что дальше???
Вот все говорят у нас кризис и что? Каждый делает то, что и раньше. Правительство, депутаты, народ. Ничего не меняется.
Вы допустим указали причину - а где следствие. Кто виноват - все знают, а что делать-то?
Или как всегда русский бунт - бесмысленный и беспощадный. Запретить тренировать?