История Руси глазами не историка.

[gosha]

Наречие,как считаете,в деревнях на Руси лошади были ?

[Наречие]

Наречие,как считаете,в деревнях на Руси лошади были ?

Полно.

[gosha]

Наречие,как считаете,в деревнях на Руси лошади были ?

Полно.

Чем же они  интересно питались?

[Наречие]

Наречие,как считаете,в деревнях на Руси лошади были ?

Полно.

Чем же они  интересно питались?

Тем что люди заготовили с весны по осень. Даже при табеневке подкорм обязателен!

[gosha]

Оказывается у нас проблема с лошадями.
Ну хорошо.
Из Вики.
"Монгольские лошади были ещё мельче. Если рост татарских коней составлял 140—145 см, то монгольские лошади имели всего около 130 см в холке. Конечно, большую скорость на своих коротеньких ножках они развить не могли, и всаднику требовалось уже не два, а три или четыре таких коня. Зато в плане выносливости монгольские лошади превосходили татарских в такой же степени, как татарские — европейских. За день монгольская кавалерия иногда проходила 200—240 км. Больше не выдерживали всадники."

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8

Скорее всего это однажды в жизни показанный рекорд,а для многосуточного пробега по снегам и бездорожью примем 10% от их максимального потенциала.
Получаем 20-24 км в сутки.
Почитав учёных выясняем,что ТМ проходили по 12-15 км в сутки,ну не торопились пацаны. зная,что задавят массой и закидают шапками любое войско Русичей.
Идём дальше и выясняем интересную информацию,монгольские лошадки зерно не жрали,в принципе,что выглядит опять же логичным.
Не занимались сельским хозяйством кочевники и всё тут,овёс не сеяли и сено не косили и приходилось бедолагам что то там из под снега выкапывать,чем они скорее всего большую часть времени и занимались в свободное от походов время.
И в друг хозяева куда то потащились и прутся по 15 км в день,скорее всего на то,чтобы нормально попастись времени явно не хватало  но тю,нам тут оказывается травки кто то накосил
и так в каждой деревушке,а они почти каждые 2-3 км во Владимирской Руси и всё больше к рекам жмутся и запасик там на всю зиму был приготовлен из расчёта 16 пудов на копытную животинку.
Сдаётся мне,что так сытно и на своей исконной родине лошадёнки не питались.

[Странник]

В общем получается, что в иге виноваты лошади! 20-25 км - это ж они просто паслись бодро. На нашу беду пастись они стали в сторону Руси. А всадники просто, сидя на них верхом, жопу грели...

Римляне проходи штатным порядком примерно 25 км в день ПЕШКОМ! А современная монгольская лошадь под всадником ежедневно проходит 70-80 км быстрым шагом.

[Гигант]

Гоше с Наречием надо объединиться и написать книгу, с картинками, очень занимательно получается. Хороший тандем. А про лошадок монгольский слыхали, и про их выносливость.

[Спартак2]

Хорошо что это были  монголы на лошадях , а как бы саами-лопари на оленях?

[Наречие]

Оказывается у нас проблема с лошадями.
 

У нас нет. Это у Батыя. И у остальных, кто приходил на Русь. Сколько было, а проблемы одни и те же. Так никто и не придумал, как решить!

Из Вики.
"Монгольские лошади были ещё мельче. Если рост татарских коней составлял 140—145 см, то монгольские лошади имели всего около 130 см в холке. Конечно, большую скорость на своих коротеньких ножках они развить не могли, и всаднику требовалось уже не два, а три или четыре таких коня.  

Мне эта мысль не понятна. С каких это пор рост стал влиять на выносливость? Или Вы бездорожье исключительно длиной ног и высотой холки преодолеваете?  
 
Если сравнивать характеристики, то монгольская порода лошадей уступает другим, например киргизской (за подтверждением, добро пожаловать на конефорумы). Но что-то я среди киргизов великих завоевателей не помню!

Половецкие лошади монгольским ничуть не уступали, такие же выносливые, также пасутся. Только половцы за все историю промышляли набегами и ни о каких завоеваниях не помышляли!

Но вообще, дело не в этом. А в том, что любая степная лошадь обладает всеми необходимыми качествами для жизни в степи. Иначе быть не может, вопрос выживаемости.
А монгольская она или другой породы, не так уж и важно. Так что все разговоры о немыслимом превосходстве монгольских лошадей над остальными, такой же миф, как и многое другое.
 
А вот не миф.
Монгольская лошадь хуже в бою. Ниже ростом. Монголойды люди тоже низкорослые.
Всадник на такой лошади испытывает серьезное затруднение против более высокого противника, т.к. не может нанести сабельный удар сверху вниз. А такой удар, сами понимаете, дорогого стоит.
От такого удара голова – в щепки!
Без разговоров!

  За день монгольская кавалерия иногда проходила 200—240 км. Больше не выдерживали всадники."[/i]

 

Ну что же, раз Вы такой великий путешественник и везде бывали, добро пожаловать ещё и в Бурятию!
Там табуны до сих пор пасут также, как и несколько веков назад. Скажите местным, что хотите покататься, двести километров за раз. Пусть Вам коня дадут, за окном как раз почти декабрь, как  и у Батыя.
Только просьба, рукой махните в какую сторону едете.
Что бы местные знали, где весной Вас откапывать…
Сорри, шутка.  Пожалуйста, не обижайтесь. Живите тысячу лет. В безлошадном мире!

Скорее всего это однажды в жизни показанный рекорд,а для многосуточного пробега по снегам и бездорожью примем 10% от их максимального потенциала.
Получаем 20-24 км в сутки.
 

Пусть будет рекорд. Но рекорды хороши в спорте. На войне от них толку мало!

Почитав учёных выясняем,что ТМ проходили по 12-15 км в сутки,ну не торопились пацаны. зная,что задавят массой и закидают шапками любое войско Русичей.
  

А вот это очень важные цифры.
Очень!
И цифры абсолютно правильные. Только спешка здесь не причем. 12-15 километров – это зимний пеший переход средневекового полка. Какие рекорды ставит в день кавалерия, существенного значения не имеет. Кавалеристы могут уйти в рейд, вернуться, опять уйти. Важно, сколько за сутки идет основная масса! Ваши друзья-ученые, сами того не подозревая, дали удивительную отгадку.
Основные соединения монголо-татарских войск шли на своих двоих!

Идём дальше и выясняем интересную информацию,монгольские лошадки зерно не жрали,в принципе,что выглядит опять же логичным.
Не занимались сельским хозяйством кочевники и всё тут,овёс не сеяли и сено не косили и приходилось бедолагам что то там из под снега выкапывать,чем они скорее всего большую часть времени и занимались в свободное от походов время.
 

На пастбище пожалуйста. В степи. А у нас нет степей!  

Вот тоже, из Вики.
Владимирская область – зона смешанных лесов. Рязанская область – под лесом треть территории.
Как Батый двигался на лошадях?
А как с учетом кормов, который копытом только в поле откопать можно?
Леса огибал?
Вы представляете, что такое лес в 13 веке и как его обойти? Или шел через лес насквозь?

Зная Вашу тягу к фотографиям, прошу разместить фото лошадей, пасущихся в лесу. Или табун лошадей в двести тысяч голов на опушке леса.
С удовольствием посмотрю…

Не трудитесь, таких фотографий нет. Даже русских лошадей. На Руси лошади находились на стойловом содержании. Фураж лежал где-то рядом. При появлении неприятеля второе уезжало на спине первого в безопасный район, а злой враг продолжал заниматься лечебным голоданием!  

У меня было к Вам предложение – вопросы фуража снять. Его просто врагам Руси не было и быть не могло. Но Вы не послушались. Более того, пошли дальше. Взяли и отменили полноценное питание.
А переход через пол-материка вообще назвали легкой  прогулкой. На низком пульсе, наверное! Странно, а в других ветках пишите иначе. Все время читаю Вас про выносливость, везде столько то кислорода на единицу массы….или как там? И ни разу, что это все на пустой желудок!

Честно, просто не успеваю отвечать на Ваши посты. Свободного времени, как и у всех, увы и ах…!

Я главное скажу. Лошадь это не просто так, сели да поехали. Если найду время, завтра коротенько чиркану как легко и просто погубить целый табун. Как он дохнет в середине зимы прямо на стойбище, только из-за того, что осенью неправильно травостой определили.
А тут военный поход!

,
  

запасик там на всю зиму был приготовлен из расчёта 16 пудов на копытную животинку.

Приготовлен, да только не гостям. Стог сена с фотографии уберите, его хозяева сожгли давно. Гости кушали соломенную крышу. Остальное выше.

[Наречие]

В общем получается, что в иге виноваты лошади! 

Я не берусь утверждать. Но есть все основания полагать, что никакого ига не было. По-крайней мере, в таких масштабах!

Римляне проходи штатным порядком примерно 25 км в день ПЕШКОМ! 

Если в полном вооружении, то скорее всего в ближний поход, раз ежедневно преодалевались такие расстояния.
Если поход дальний, то нужные лошади - тащить обозы с оружием. Лошадям нужен фураж. Чем больше фуража, тем больше обоз, которому нужно больше лошадей. Чем больша лошадей, тем больше фуража. И так далее.

  А современная монгольская лошадь под всадником ежедневно проходит 70-80 км быстрым шагом.

Только не зимой. А Батый пришел в декабре!

[Наречие]

Хорошо что это были  монголы на лошадях , а как бы саами-лопари на оленях?

Наверное, также.
Небольшой олений кавалерийский отряд в авангарде. А остальные саами тащут себя сами! 

[gosha]

С сомнениями по поводу взятия городов ТМ мы похоже определились.
Ну и чтобы дополнить картину процитирую Карамзина,ему,одному из немногих удалось изучать оригиналы документов.
"2 февраля [1238 г.] Татары  явились  под  стенами  Владимира:  народ  с

ужасом смотрел на их многочисленность и быстрые движения...
Татары удалились,  объехали

весь город и  поставили  шатры  свои  против  Златых  врат....(разумно встали лагерем на равнинной части посадов).

Пылая

мужеством, Всеволод и Мстислав желали битвы. "Умрем, - говорили они дружине,

- но умрем с честию и в поле".

     Опытный Воевода Петр удержал их, надеясь, что Георгий,  собрав  войско,

успеет спасти отечество и столицу.(Всё как обычно,подраться стенку на стенку в чистом поле ибо обороняться не умели,всё боевые действия Русичей в подавляющем большинстве грабительские набеги-наступательные действия.)
Батый немедленно отрядил часть войска  к  Суздалю.  Сей  город  не  мог

сопротивляться: взяв его, Татары по своему обыкновению истребили жителей.(Пленники на этом этапе ещё не нужны).
Февраля  6

Владимирцы увидели, что неприятель готовит для приступа орудия стенобитные и

лестницы; а в следующую ночь огородили всю крепость тыном.  Князья  и  Бояре

ожидали гибели: еще могли бы просить мира; но зная, что Батый милует  только

рабов или данников и любя честь более жизни, решились умереть великодушно.(Орудия именно стенобитные и тын,чтобы во время проламывания ворот всех не облили ледяной водой).
Февраля  7,  в

Воскресенье  Мясопустное,  скоро  по  Заутрене,  начался   приступ:   Татары

вломились в Новый Город у Златых врат,  Медных  и  Святыя  Ирины,  от  речки

Лыбеди; также от Клязьмы у врат Волжских.(ТМ выбрали самый простой вариант,начали одновременный штурм 4х ворот,к которым подходят дороги !!!
Пятая-муромская идёт круто в гору и дураков лезть по ней не оказалось.)
Всеволод и Мстислав с дружиною бежали  в  Старый,  или  так  называемый

Печерный город; а супруга  Георгиева,  Агафия,  дочь  его,  снохи,  внучата,

множество Бояр и народа затворились  в  Соборной  церкви.(Всё остальное дело техники,разжечь костерок и выкурить всех дымом из ограниченного пространства.)

Неприятель  зажег

оную: тогда Епископ, сказав громогласно: "Господи!  Простри  невидимую  руку

Свою и приими в мире души рабов Твоих", благословил  всех  людей  на  смерть

неизбежную. Одни задыхались от дыма; иные погибали в пламени  или  от  мечей

неприятеля: ибо Татары отбили наконец  двери  и  ворвались  в  святый  храм,

слышав о великих его сокровищах. Серебро, золото, драгоценные  каменья,  все

украшения икон и книг, вместе с древними одеждами  Княжескими,  хранимыми  в

сей и в других церквах, сделались добычею инопленников,  которые,  плавая  в

крови жителей, немногих брали в плен; и сии немногие, будучи нагие влекомы в

стан  неприятельский,  умирали  от  жестокого  мороза.  Князья  Всеволод   и

Мстислав, не видя никакой возможности отразить неприятелей, хотели пробиться

сквозь их толпы и положили свои головы вне города.

[tyman]

http://www.youtube.com/watch?v=2_WnlokRQyg   1мин 48 сек  товарищььь осведомлен,но не стал говорить большего 
 сор-Вторгнусь в ваш диалог,а было ли татаро-монгольское иго Многие независимые историки считают,что была братоубийственная война между язычниками Руси и новой навязанной "огнем и мечем" чуждой нашим предкам религией-христьянством

[tyman]

Гоша,раз вы часто бываете во Владимире советую посетить  http://www.dazzle.ru/spec/sungir.shtml  обратите внимание на рисунки 10 и 11(),а сколько засекреченно  ,что там нашли-так сказал один мой хорошо знакомый археолог,берегли нервы РПЦ ,это я к тому ,а был ли злой татаро-могол ///
Ни у татар ,ни у монгол в былинах,в эпосе нет-героев ни Батыев и тд//

[gosha]

И опять Карамзин

"Завоевав Владимир, Татары разделились: одни пошли к Волжскому Городцу и

костромскому Галичу, другие к Ростову и Ярославлю,  уже  нигде  не  встречая

важного сопротивления. В Феврале месяце они взяли, кроме слобод и  погостов,

четырнадцать городов Великого Княжения - Переславль,  Юрьев,  Дмитров  -  то

есть опустошили их, убивая или пленяя жителей. Еще Георгий(Юрий)  стоял  на  Сити:

узнав о гибели своего народа и  семейства,  супруги  и  детей,  он  проливал

горькие слезы и, будучи  усердным  Христианином,  молил  Бога  даровать  ему

терпение Иова. Чрезвычайные бедствия возвеличивают душу благородную: Георгий(Юрий)

изъявил достохвальную  твердость  в  несчастии;  забыл  свою  печаль,  когда

надлежало  действовать;  поручил   Воеводство   дружины   Боярину   Ярославу

Михалковичу  и  готовился  к  решительной  битве.   Передовой   отряд   его,

составленный из 3000 воинов под начальством Дорожа, возвратился с известием,

что полки Батыевы уже обходят их. Георгий(Юрий), брат его Святослав  и  племянники

сели на  коней,  устроили  войско  и  встретили  неприятеля.  Россияне  били

мужественно и долго [4 марта]; наконец обратили тыл. Георгий(Юрий) пал  на  берегу

Сити."

В описываемом эпизоде есть несколько ключевых моментов на которые Вы по прежнему не обращаете внимания.
ТМ двигались в основном по торговым путям,которые были проложены по руслам замёрших рек.При этом двигались в конце декабря-феврале-марте,а это время когда основные снегопады уже прошли и дороги укатаны торговцами и местными аборигенами.
По поводу внезапности.
Мобильных телефонов тогда не было и телеграфа не было,вся информация передавалось по принципу сарафанного радио,то есть по факту уведомления.
-Здрасте,мы уже припёрлись,не ждали ?
Смотрите.
Великий князь с армией отступил на заранее подготовленные позиции,ждёт врага выставив разведку,а в реалиях
- "Передовой   отряд   его,

составленный из 3000 воинов под начальством Дорожа, возвратился с известием,

что полки Батыевы уже обходят их."
То есть ТМ уже развернули атаку с фронта,совершают обходные манёвры,а наши ещё только
-Георгий, брат его Святослав  и  племянники

сели на  коней,  устроили  войско  и  встретили  неприятеля.

То есть появление врага,при всех приготовлениях оказалось совершенно неожиданным и всё делается в спешке несмотря на наличие разведки в количестве 3000 тысяч человек.
Ни фига себе передовой отрядик.
Сразу встаёт вопрос,если это передовой то какова была численность основных сил?
Вполне резонно предположить,что племянники и родной брат пришли не на чаепития,а значит взяли свои дружины.
Читаем внимательно дальше "устроили войско"(в других источниках встречается полки)
Помнится у Юрия было 3 боеспособных племяника,значит войско состоит из 3х дружин племянников и 2х дружин Юрия и Святослава ну и плюс ещё отряд разведки из 3х тысяч человек.
Сколько интересно всего было у людей у Юрия ?
История к сожалению об этом умалчивает.
При этом воевали они со вспомогательным отрядом ТМ и были разбиты в пух и прах.
Не кажется ли Вам наречие,что что то у Вас не срастается ?